sly2m: (default)
sly2m ([personal profile] sly2m) wrote2016-06-08 10:34 pm

Об истинных размерах черных дыр на пальцах™


Эпиграф:
Как известно, снаружи институт выглядел двухэтажным. На самом деле в нём было не менее двенадцати этажей. Выше двенадцатого я просто никогда не поднимался, потому что лифт постоянно чинили, а летать я ещё не умел. Фасад с десятью окнами, как и большинство фасадов, тоже был обманом зрения. Вправо и влево от вестибюля институт простирался по крайней мере на километр, и тем не менее решительно все окна выходили на ту же кривоватую улицу и на тот же самый лабаз. Это поражало меня необычайно. Первое время я приставал к Ойре–Ойре, чтобы он мне объяснил,как это совмещается с классическими или хотя бы с релятивистскими представлениями о свойствах пространства. Из объяснений я ничего не понял, но постепенно привык и перестал удивляться. Я совершенно убеждён, что через десять–пятнадцать лет любой школьник будет лучше разбираться в общей теории относительности, чем современный специалист. Для этого вовсе не нужно понимать,как происходит искривление пространства–времени, нужно только, чтобы такое представление с детства вошло в быт и стало привычным.
"Понедельник начинается в субботу" А. и Б. Стругацкие


Интересный и совершенно неинтуитивный факт о черных дырах. Несмотря на то, что при взгляде снаружи черная дыра имеет вполне себе конечный объем, если мы думаем о черной дыре как о некой черной сфере, ограниченной Горизонтом Событий, у которого есть определенный радиус, а, значит, и конечный объем, находящийся под этим Горизонтом Событий, то при взгляде изнутри — черная дыра бесконечна, то есть объем пространства, находящегося под Горизонтом Событий бесконечен, или как минимум очень велик, гораздо больше, чем объем нашей Вселенной.





Сегодня мы не знаем наверняка, что происходит под поверхностью (в смысле, за Горизонтом Событий) черной дыры. Мы можем лишь догадываться и более–менее обоснованно предполагать. Так как непосредственное наблюдение внутренностей черной дыры нам сегодня недоступно (а может так статься, что не будет доступно никогда), самое верное, что остается, это взять лучшую существующую на сегодняшний день теорию, и попытаться предсказать, что внутри черной дыры в принципе может происходить.

Лучшая теория, в которой мы более–менее уверены (потому что она подтверждена непосредственными наблюдениями) на космических масштабах - это Теория Относительности Эйнштейна. Как говорится, это не самое лучшее, что лучшее, но покуда это лучшее из того, что у нас есть.

Сами черные дыры, как экстремальные артефакты пространства–времени, как раз и были вначале теоретически предсказаны в Теории Относительности, и лишь многие десятилетия спустя мы начали наблюдать их в реальности.

Потому, для исследования (а на самом деле — аргументированного теоретизирования) внутренностей черных дыр сам Эйнштейн велел пользоваться математикой Теории Относительности, покуда это лучшее, что мы можем натеоретизировать, полагая, что раз остальные выводы у этой теории подтверждаются наблюдениями, то и на пока неподтвержденные тоже можно кое–как положиться.

Согласно Теории Относительности космос представляет из себя гладкое пространство–время, в некоторых местах искривленное туда–сюда наличием в космосе вещества. Черные дыры делают с пространством–временем особо извращенную пертурбацию, они не просто гнут, а прямо–таки рвут пространство–время в клочья, от чего для описания пространства–времени вблизи черной дыры удобнее пользоваться не привычными нам декартовыми координатами, которые все изучали в пятом классе, а т.н. координатами (или диаграммой) Крускала.


Диаграмма Крускала


Диаграмма Крускала не такой уж и сложный, но все–таки приличный матан, это хорошо видно в английской версии википедии, от чего сразу предлагаю перейти к ее упрощенному варианту, т.н. диаграмме Пенроуза, что по сути одно и тоже (даже визуально сходство заметно), только лишних линий меньше и формул нет совсем.


Диаграмма Пенроуза


Для того, чтобы не взрывать с разбегу неподготовленный мозг, широкой публике обычно демонстрируется только правая половина этой диаграммы, потому как народ начинает возбуждаться и неадекватно реагировать на слова "Параллельная Вселенная", "Антигоризонт", "Белая Дыра" и так далее.


Диаграмма Пенроуза "для бедных"


Упрощенная диаграмма Пенроуза говорит о том, что пространство–время во Вселенной можно и нужно разделить на две части, одна, где находимся мы, наша Вселенная, и другая, которая находится внутри Черной Дыры. Там уже не совсем наша Вселенная, точнее говоря, там тоже часть нашей Вселенной, но в которой пространство–время ведет себя не так, как мы привыкли. Эти две части разделены границей Горизонта Событий, и на рисунке видно, что граница эта односторонняя, внутрь пройти можно (там стрелочка нарисована), а назад уже нет.

Почему так происходит? Потому, что, строго говоря, граница Горизонта Событий не делит одно пространство–время на две части — внутри и снаружи. Она является местом соединения (ученые говорят "местом склейки") двух совершенно разных метрик, двух разных пространств–времен.

Принципиально разных.

Если мы возьмем формулы Теории Относительности, и начнем их решать в пространстве–времени, которое находится в нашей Вселенной (снаружи Горизонта Событий, то есть в квадранте I, там где ромбик с надписью "Вселенная"), то получим знакомые нам три координаты пространства и одну координату времени. Которые как–то там изменяются в процессе, искривляются и закручиваются в зависимости от присутствия массы, но все более–менее в привычных рамочках.

А если мы начнем решать те же самые формулы, но находиться при этом будем внутри черной дыры (внутри Горизонта Событий, в квадранте II, в треугольничке, у которого одна сторона - пила не закусывая), то все решения будут явно говорить нам — чуваки, у вас пространство и время поменялись местами!

Выходит, что там, где мы ожидаем встретить наши знакомые пространственные координаты x, y и z вдруг начинает вылезать временная координата t и наоборот, в части формулы, где мы ждем изменения по оси времени, вдруг появляются x, y и z, точнее, их производные, хотя по большому счету, в нашем случае это одно и то же. То есть можно набраться храбрости и заявить во всеуслышание: "В черной дыре пространство стало временем, а время — пространством!"

NB! Внимание, автор категорически не рекомендует заявлять такого вслух! Это не совсем верно, точнее совсем не верно. Время в черной дыре не становится пространством на самом деле, просто формулы начинают указывать на то, что будто бы происходит что–то подобное.

Получается, что пространство приобретает свойства, которые мы раньше логически связывали со временем, а время в какой–то мере, наделяется свойствами пространства.

Например, всем известно, что три координаты пространства у нас вроде "свободные", мы можем двигаться по ним в любую сторону, а вот координата времени четко указывает вперед, и хочешь не хочешь, а двигаться по ней можно только туда, куда указывает стрелка, то есть из прошлого в будущее.

Внутри черной дыры пространство–время устроено так, что нельзя двигаться куда хочешь. Можно двигаться только в центр, туда, где расположено сердце черной дыры, сингулярность. Которая в данном представлении рисуется не привычной нам точкой, а линией, да еще и специально изображается кровожадно–зубчатой линией, чтобы показать неосторожному путешественнику, собравшемуся вместо Турции на отдых в черную дыру — "там конец, там съедят". Сингулярность черной дыры неизбежна (в данном случае, это, кстати, совсем не каламбур), как для нас неизбежно будущее, потому что она находится вроде как в пространственном будущем. Получается, что единственная судьба любого предмета, упавшего в черную дыру — оказаться в сингулярности. Куда бы ты ни двигался, в какую сторону ни пытался бы лететь, разницы никакой, внутри черной дыры физически нет путей, ведущих куда–либо "в другую сторону", все равно пространство тебя вынесет аккурат к сингулярности и разорвет там перед смертью на атомы.

Вот почему из черной дыры невозможно выбраться. Не потому, что она "так сильно притягивает", хотя и это, конечно, тоже. А потому, что как в нашей привычной жизни, что бы ты ни делал, куда бы ни двигался, все равно в прошлое не попадешь, а будущего не избежать, так и в черной дыре — все дороги ведут только к сингулярности, назад в прошлое, в обычную Вселенную, пути уже нет.

В то же время, получается обратная штука, которую я вынес в начало, собственно. Теоретически у времени нет предела, будущее простирается в бесконечность. А, значит, внутри черной дыры у пространства нет предела, объем черной дыры изнутри — бесконечно огромен. Ну, то есть да, время жизни конкретно нашей Вселенной, скорее всего не бесконечно, ее ждет Тепловая Смерть (или даже Большой Разрыв), но если абстрагироваться, в будущее можно двигаться бесконечно долго, даже при Тепловой Смерти Вселенной время не остановится, просто в космосе перестанут происходить видимые процессы, отчего один момент времени станет неотличим от другого, но это уже начинается софистика, в любом случае ждать этого еще очень–очень–очень–очень долго.

Черная дыра тоже не вечна, из–за излучения Хокинга она должна, вроде бы, потихоньку испаряться. Но это очень–очень небыстрый процесс, черная дыра массой в Солнце будет испаряться ~1066 лет (не забываем, что возраст Вселенной всего только ~1010 лет!), отчего можно с некой долей фантазии и упрощения, заявить, что размеры черной дыры звездной величины изнутри составляют как минимум 1066 световых лет, что внутри она если не бесконечно большая, то как минимум в 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 раз больше Обозримой Вселенной.

Ну, и еще раз. Естественно, все это пока лишь досужие рассуждения и теоретизирование. Что действительно происходит внутри черной дыры мы не знаем. Скажу больше, мы наверняка знаем, что там скорее всего не совсем то, что мы можем сегодня натеоретизировать. Нам известно, что Теория Относительности не полна, чтобы точно и четко работать в черных дырах, ее обязательно нужно поженить с квантовой механикой, а этого, вот уже почти целый век, не удается сделать никому. И реальность, вероятно, окажется еще более сложной и замороченной штукой, чем мы тут себе думаем и рассуждаем.

[identity profile] gerry-r.livejournal.com 2016-06-10 03:43 pm (UTC)(link)
>>Что серьезно? И информацию из точки А в точку Б разрешает передавать быстрее скорости света? И как тогда разруливать множество парадоксов которые вытекают из-за невозможности передавать сигнал мгновенно? :-)

Серьезно, хотя не до конца. Тахионы. Их можно втиснуть в аппарат ТО, и оттуда выводить их свойства. Свойства эти будут весьма необычными - например, ускоряясь они будут терять энергию. Соответсвенно, замедляясь энергию приобретать - до бесконечной при замедлении до световой. Так что скорость света с "той стороны" - тоже непреодолимый барьер :) Кстати, у них еще и масса мнимая... :)

В таком "узком" смысле движение со сверхсветовой скоростью ТО не противоречит.

Но вот с парадоксами - плохо, они их создают. Дело в том, что наряду с 2 основными постулатами ТО там есть еще и постулаты "высшего порядка". Они присутсвуют фактически в любой теории, поэтому отдельно в ТО и не упоминаются. Но в ТО роль по крайней мере одного из них уж очень важна. Речь тут о космологичесом принципе, аристотелевой логике, и, самое важное, принципе причинности. Тахионы в ТО нарушают последний. Что с этим делать - решительно не понятно. Поэтому преобладающее мнение что они существовать не могут и что в этом, "широком", смысле ТО сверхсветовое движение запрещает.


А "парадоксов которые вытекают из-за невозможности передавать сигнал мгновенно" - нет таких... парадоксы они лишь с точки зрения т.н. "здравого смысла".

>>Три семестра на физмате. Но за предложение все равно спасибо

Количество семестров... ну, аргумент, но весьма слабый. У меня вот десять, но даже элементарную физику я знаю еле-еле, если быть честным. Вот какие постулаты есть в ТО - знаю. Главный мотив моего комента в том, что утверждение о наличии постулата о максимальности скорости света - неверно. Это весьма распостраненная ошибка в популярном изложении, но ошибка тем не менее.

>>Был такой пятый постулат Евклида а потом пришел Лобачевский и все испортил )

Совсем мимо кассы. Лобачевский не испортил ничего, за исключением наивного, как оказалось, убеждения, что можно строить лишь одну геометрию. Постулат Евклида не опровергает аналогичный у Лобачевского и наоборот; им друг на друга наплевать. Равно как и вся геометрия Евклида не "опровергает" Лобачевского, и наоборот. Это просто разные геометрии, 100% правильные "внутри себя".
В математике о определению нет "опровержимых" постулатов . Берем что угодно за постулаты, и смотрим что там можно из них вывести. Если в системе выводов нет противоречий, вуаля, нормальные были постулаты.

В физике не совсем так, там еще надо бы, чтобы и постулаты, и выводы согласовались бы с наблюдаемыми явлениями.


>>Я лишь ставлю под сомнение основной базисный постулат данной ТО.

Тут только остается повторить - "основной базисный постулат данной ТО" не является ни основным, ни базисным, ни вообще постулатом. Это СЛЕДСТВИЕ из постулатов, которых вы, надо судить, не знаете.

>>если допустить что существует частица движущаяся быстрее скорости света и с помощью которой можно передавать информацию то очень много "парадоксов" прекращают быть парадоксами.

Наверное, наоборот :) только усиливает эти парадоксы.
__________
Ну как бы апдейт, почитал ниже дискуссию про парусника...

"три семестра" точно не аргумент...

Edited 2016-06-10 15:50 (UTC)

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2016-06-10 03:47 pm (UTC)(link)
thanks за ссылку! каменты рулят! :)

[identity profile] gerry-r.livejournal.com 2016-06-10 03:51 pm (UTC)(link)
Не верно. Пятый постулат Евклида успешно продолжает здравствовать.

[identity profile] progman-rus.livejournal.com 2016-06-10 03:52 pm (UTC)(link)
Разве передача информации мгновенно или просто быстрее с не нарушает принцип причинности исключительно в рамках ТО и ее "корявого" мат аппарата?

Вроде бы как эти "нарушения" вытекает исключительно из матана ТО в котором с есть максимальная скорость передачи информации.

PS про парусник не аргумент - человек просто не понял что я хотел до него донести.
Хотя я не знал что с помощью косого паруса можно двигаться быстрее ветра - я знал только решение с помощью пропеллера и особой аэродинамической трубы вместо паруса.

PPS и, да, я знаю что ТО прекрасно работает и GPS тому свидетельство и еще куча подтверждений на космологических масштабах
Edited 2016-06-10 15:56 (UTC)

[identity profile] progman-rus.livejournal.com 2016-06-10 04:05 pm (UTC)(link)
кстати вот вам тогда интересный кейс:
расстояние от Земли до Проксимы Центавра 4,2 световых года
Кладем цифровую камеру контейнер который создает вокруг себя пузырь Алькубьерре и перемещается к Проксиме, допустим, за пол года.
Там производит фотографирование звезды и возвращается в точку А.

Кейс не противоречит ТО. Однако с точки зрения земного наблюдателя он получает информацию: ответ быстрее скорости света.
Имеет место быть нарушение принципа причинности?

[identity profile] electricbugi.livejournal.com 2016-06-10 05:21 pm (UTC)(link)
ЧД далеко не "точка".
механизм Блэндфорда-Знаека - это лишь их версия, хоть и основанная на постулатах ТО Энштейна...
ось вращения ЧД совпадает с её магнитным полем, в отличии от др. сверх плотных объектов типа нитр. звезд, магнитаров...
не в тему: статических ЧД быть не может - разве, што на пару со "сферическим конём".
ихмо.

[identity profile] doctor-notes.livejournal.com 2016-06-10 05:35 pm (UTC)(link)
Я просто постарался упростить.
Но если уж копнуть чуть глубже...

> ЧД далеко не "точка".

"Точек" вообще нет. Я имел в виду, что размер ЧД мал по сравнению с размером аккреционного диска.

> механизм Блэндфорда-Знаека - это лишь их версия, хоть и основанная на постулатах ТО Энштейна...

Да, и это далеко не единственный механизм формирования джетов.

> ось вращения ЧД совпадает с её магнитным полем, в отличии от др. сверх плотных объектов типа нитр. звезд, магнитаров...

Если уж на то пошло, то у ЧД вообще нет магнитного поля.
Магнитное поле есть у аккреционного диска.


[identity profile] sly2m.livejournal.com 2016-06-10 05:38 pm (UTC)(link)
Не очень понимаю, что значит "доказано, что не могут существовать"?

Почти у любой физической теории обязательно оказываются множество решений. Уже у квадратного уравнения - всегда два решения, у кубического три и так далее. А в современных научных теориях попадаются формулы существенно посложней квадратного уравнения, а значит и решений там может быть сильно больше, чем два.

Например в одной из вариантов Теории Струн предполагается 10500 решений. Именно таким количеством вариантов можно развернуть 11-мерные пространства Калаби-Яу в четырехмерную вселенную. Наша конкретная Вселенная при этом получается одним из решений, а оставшиеся 10500-1 получаются мнимыми. Воплощаются ли они в реальные параллельные вселенные, или так и остаются мнимыми? Да кто ж его знает? Мы пока в самой Теории Струн еще не до конца уверены.

Харизматичные случаи в истории науки, когда вроде бы мнимые решения отбрасывали, но, как потом оказалось - зря, например, открытие позитрона (положительно заряженного электрона) и антиматерии вообще. Позитрон это точно такое же решение уравнений Дирака, как и электрон, только со знаком плюс. Раньше его просто игнорировали, ибо где это видано - положительно заряженные электроны? Это же ересь! А потом оказалось - нет, не ересь.

Хотя с другой стороны - те же тахионы, частицы двигающиеся быстрее скорости света. Тоже решение уравнений ТО, кстати. Существуют ли они на самом деле в природе или нет - фиг их знает. Но решение уже есть. Покуда, пока их не обнаружили, считаем это решение мнимым.

[identity profile] sly2m.livejournal.com 2016-06-10 05:50 pm (UTC)(link)
Это спор об определениях, то есть в конечном итоге софистика.

Если читать постулат Евклида (в переложении Прокла) как:

Через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.

то вполне резонно можно возразить - нет, это не верно, это не правда, это не так.

Но это уже действительно выходит за рамки науки, и даже философии, и начинает в софистику ударяться.

Идея в том, что новые системы научных знаний требуют выдвижения новых постулатов. Которые, часто впрямую опровергают принятые на веру постулаты прошлого.

[identity profile] sly2m.livejournal.com 2016-06-10 05:55 pm (UTC)(link)
Как так, магнитного поля нет? А у вращающейся?

[identity profile] doctor-notes.livejournal.com 2016-06-10 06:25 pm (UTC)(link)
Насколько я знаю, у изолированной ЧД нет.
Во-первых, по теореме Прайса.
Во-вторых, из общих соображений: пришлось бы допустить наличие электрического тока на горизонте событий с точки зрения внешнего наблюдателя.

P.S. Вот если ЧД не просто вращающаяся, но еще и электрически заряжена, тогда дипольный магнитный момент действительно возникает (http://know.sernam.ru/book_blh.php?id=25). Но (опять же, насколько я знаю) механизма, позволяющего ЧД получить существенный электрический заряд пока не придумали и сильно сомнительно, что такие ЧД существуют в реальности.
Edited 2016-06-10 19:33 (UTC)

[identity profile] sly2m.livejournal.com 2016-06-10 07:45 pm (UTC)(link)
Вообще-то я как раз про это и говорил. Решения Керра-Ньюмана существуют и работают. Вне зависимости от того, есть ли заряженные черные дыры в природе или нет.

Упал электрон во вращающуюся черную дыру, даже один - вокруг дыры возникло магнитное поле.
Аккреционный диск тут не при чем.

[identity profile] doctor-notes.livejournal.com 2016-06-10 08:28 pm (UTC)(link)
> Упал электрон во вращающуюся черную дыру, даже один - вокруг дыры возникло магнитное поле.

Ок)

> Аккреционный диск тут не при чем.

Аккреционный диск тут вот при чем.
В популярной литературе время от времени публикуются сообщения про "измерение магнитного поля черной дыры".
Пример 1 (http://www.theuniversetimes.ru/chernye-dyry-obladayut-silnymi-magnitnymi-polyami.html#axzz4BD401JJb)
Пример 2 (http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?news=6026&page=news)
Но всегда забывают сказать, что <скорее всего> это магнитное поле не самой черной дыры, а аккреционного диска в ее ближайших окрестностях.

[identity profile] electricbugi.livejournal.com 2016-06-10 09:04 pm (UTC)(link)
почти сразу после "горизонта".
Edited 2016-06-10 21:09 (UTC)

[identity profile] doctor-notes.livejournal.com 2016-06-10 09:42 pm (UTC)(link)
Мне ничего не известно об исследованиях магнитного поля вблизи ЧД на масштабах, сравнимых с ее размерами. Возможно, они и проводились, но я о них ничего не знаю.

[identity profile] gerry-r.livejournal.com 2016-06-11 06:55 am (UTC)(link)
>>Это спор об определениях, то есть в конечном итоге софистика.

Вот только вот сейчас вы математику опустили к "софистике". Ну нет.

>>о вполне резонно можно возразить - нет, это не верно, это не правда, это не так.

"резонно" - резонно почему, собственно, по наитию ?
Резонно поискать противоречия в геометрии в результате принятия такого постулата. Например, получить бы прямой вывод об обратном. Или наоборот, найти доказательство его верности. Все подразумевается внутри геометрии Евклида, разумеется.
Ну так люди этим занимались, сотни лет... Результат - ни того, ни другого. Утверждение и не ошибочно, и не верно. Оно не вытекает из остальных постулатов. Обратное утверждение - тоже. Оно просто есть, на то и постулат.

Вот что я подозреваю, это что вы (и другие), сами не замечая, добавляете дополнительный постулат, примерно такой "При заменении пятого постулата другим построить непротиворечивую геометрию невозможно".
Вот такую "расширенную" геометрию Евклида геометрия Лобачевского опровергала бы самым примечательным образом.

Но - такого постулата у Евклида нет. Но "подспудно" он, наверное можно сказать, был у многих в представлении.

И ни за какие рамки никуда ничего не выходит, чистая математика.

>>Идея в том, что новые системы научных знаний требуют выдвижения новых постулатов. Которые, часто впрямую опровергают принятые на веру постулаты прошлого.

"на веру" - это к религии. Постулат в математике вообще нельзя ни принимать "на веру", ни опровергать. Это бессмысленная концепция.

В физике, конечно, не так. Нужно соответствие наблюдениям. Но и в этом случае говорить про постулаты ТО "на веру"... не смешно.


[identity profile] electricbugi.livejournal.com 2016-06-11 01:22 pm (UTC)(link)
а еще интересно про барионы: и возможное "стабильное" число кварков в них.
Edited 2016-06-11 13:41 (UTC)

[identity profile] night-horseman.livejournal.com 2016-06-13 08:49 pm (UTC)(link)
" Внутри черной дыры пространство–время устроено так, что нельзя двигаться куда хочешь. Можно двигаться только в центр, туда, где расположено сердце черной дыры, сингулярность." - т.е., если представить в ЧД некоторого человека, который вытянет вперед руки, а потом повернет голову, то увидит всё равно свои вытянутые руки?

[identity profile] xiomar.livejournal.com 2016-07-20 05:48 pm (UTC)(link)
Если черная дыра - это сингулярность с пустой сферой вокруг, то как объяснить тот факт что черные дыры бывают конкретно разные по размеру? У них разные сингулярности внутри?
Edited 2016-07-20 17:49 (UTC)

[identity profile] xiomar.livejournal.com 2016-07-20 05:50 pm (UTC)(link)
Все дороги ведут в Рим -- вспомнилось вдруг.

[identity profile] xiomar.livejournal.com 2016-07-20 05:51 pm (UTC)(link)
Но там где есть скорости выше с, там время течет наоборот, да? Мир тахионов?

[identity profile] xiomar.livejournal.com 2016-07-20 05:53 pm (UTC)(link)
Можно ли предположить что наша Вселенная вырвалась из белой дыры? Момент выхлопа всего -- Большой Взрыв?

[identity profile] xiomar.livejournal.com 2016-07-20 05:56 pm (UTC)(link)
Быстрее скорости света = время течет вспять. То есть если Вселенная расширяется быстрее с, то она сама себя гонит в прошлое, обратно к Большому взрыву.

[identity profile] xiomar.livejournal.com 2016-07-20 06:59 pm (UTC)(link)
Белая дыра возбуждает воображение. Какая она может быть? Сфера, а внутри антисигулярность?

[identity profile] frank-fqc.livejournal.com 2016-07-21 10:00 am (UTC)(link)
А нет там скоростей. Само пространство расширяется, нет движения.

Page 9 of 10