sly2m: (default)
sly2m ([personal profile] sly2m) wrote2016-11-07 01:56 pm

Гендерное равноправие

В одной стране в каждой семье всегда было 2 ребенка, без исключений. Причем шанс рождения мальчика строго равен шансу рождения девочки, 50% соответственно.

Путешествуя по этой стране вы познакомились с семейной парой. Они рассказали, что старший ребенок в семье - девочка. Каков шанс (в процентах), что младшая тоже девочка?


Теория вероятностей - неинтуитивная штука. Формально это раздел математики, а значит имеет в своей основе вполне четкую логику, но перенос из мира абстракций в мир людей осуществляется при помощи человеческого языка, а вот язык - вещь весьма субъективная, многозначная и не всегда логичная. Задачи теории вероятностей, особенно записанные в виде образных словесных рассуждений, а не формул, всегда таят в себе опасность. Одно слово, даже предлог, могут изменить весь смысл задания на обратный.

Я не утверждаю, что знаю правильный ответ и сам уверен в нем на 100%. Послушайте мою логику, а если вы с ней не согласны - добро пожаловать с возражениями в комментарии.

Начнем с самой простой формулировки, а потом пойдем усложнять.

Для начала общая часть задачи: "В одной стране в каждой семье всегда было 2 ребенка, без исключений. Причем шанс рождения мальчика строго равен шансу рождения девочки, 50% соответственно."

Теперь вопрос: "В некой семье первый ребенок в девочка, какова вероятность, что второй ребенок родится девочкой?"

Ответом очевидно будет 50%, ведь по условиям "шанс рождения мальчика строго равен шансу рождения девочки, 50% соответственно", и от того, какого пола был первый ребенок, пол второго не зависит.

Теперь вариант, когда задача была сформулирована так: "Вы познакомились с семейной парой, и они рассказали, что один ребенок в семье - девочка. Каков шанс (в процентах), что другой тоже девочка?"

Тут ответ уже интересней и совсем не такой очевидный. Если нам было сказано, что все семьи в стране имеют строго 2 ребенка, и шанс рождения девочка/мальчик строго 50%, это значит что в стране живут 4 типа семей с распределением детей: мальчик-мальчик, мальчик-девочка, девочка-мальчик, девочка-девочка, по 25% на каждую. Так как один ребенок в семье известен - это девочка, то первый вариант мальчик-мальчик сразу отметается, и остается выбор из трех оставшихся, а значит шанс, что другой ребенок тоже девочка - 1/3 или 33%.

Теперь следующий вариант формулировки задачи: "Вы познакомились с семейной парой, и они рассказали, что первый ребенок в семье - девочка. Каков шанс (в процентах), что второй окажется девочка?

Здесь у нас получается некое подобие первого варианта формулировки, хотя его можно решать и по второму варианту. Так как первый ребенок точно не мальчик, значит два варианта мальчик-мальчик и мальчик-девочка отметаются, и приходится выбирать из двух оставшихся девочка-мальчик и девочка-девочка, а значит шанс опять 50%.

А теперь самый тонкий вариант. Повторюсь, я сам в нем не уверен, но логика мне кажется верной. Задача сформулирована так: "Вы познакомились с семейной парой. Они рассказали, что старший ребенок в семье - девочка. Каков шанс (в процентах), что младшая тоже девочка?"

Вся загвоздка в предпоследнем слове "тоже". То есть вопрос сформулирован - какова вероятность, что в семье две девочки, если одна из них точно девочка. Многих может смутить, что вот же написано четко - "старшая девочка". Не "какая-то", а четко "старшая". Но ведь мы выясняем, каков шанс, что младшая ТОЖЕ девочка. Что они обе девочки. И он точно равен шансу в ответе на вопрос: "если младшая девочка, каков шанс, что старшая тоже девочка". То есть не важно, что мы знаем, что девочка именно старшая, мы ищем ответ на вопрос - каков шанс, что в семье обе две девочки (одна девочка и вторая тоже девочка), если одна из них - точно девочка. А это разновидность второй задачи, где шанс в 33%.

Итого, в той формулировке вопроса, как он был задан, мне кажется правильным ответом будет именно 33%, а не 50%. Хотя я и сам до конца в нем не уверен.

[identity profile] kenota.livejournal.com 2016-11-08 09:44 am (UTC)(link)
50%

[identity profile] beta-virtual.livejournal.com 2016-11-08 09:59 am (UTC)(link)
50%.

[identity profile] sergantche.livejournal.com 2016-11-08 10:17 am (UTC)(link)
50 %

[identity profile] rombell.livejournal.com 2016-11-08 11:53 am (UTC)(link)
вроде бы 50%

[identity profile] ologgka.livejournal.com 2016-11-08 12:16 pm (UTC)(link)
50%

[identity profile] Роман Буток (from livejournal.com) 2016-11-08 12:36 pm (UTC)(link)
Совсем забыл теорию вероятностей.
Но ладно.
Всего может родится 2 девочки или 2 мальчика или по одному каждого. Суммарный пул детей - 4.
Если первая родилась девочка, в пуле осталась одна девочка и два мальчика.
Вероятность рождения второй девочки - 1/3.

[identity profile] sevabashirov.livejournal.com 2016-11-08 08:42 pm (UTC)(link)
Совсем забыл теорию вероятностей.

Все-таки да.

[identity profile] elda-elf.livejournal.com 2016-11-08 12:48 pm (UTC)(link)
Я бы сказала, 50%. Если такова вероятность рождения мальчика/девочки, то, по идее, это не должно зависеть от того, какого пола ребенок уже есть в семье.

[identity profile] alexey electron (from livejournal.com) 2016-11-08 01:03 pm (UTC)(link)
"Каков шанс (в процентах), что младшая тоже девочка?" Ответ 50%. По идее, пол предыдущего ребенка не влияет на пол следующего.

[identity profile] ff-kodiak.livejournal.com 2016-11-08 02:18 pm (UTC)(link)
50%

[identity profile] xobotun.livejournal.com 2016-11-08 02:31 pm (UTC)(link)
Если провести аналогию с подбрасыванием монетки, то два одинаковых результата дадут 1/4. :)

Хотя если идти по какой-то древней формуле P(B|A) = P(A·B)/(P(A)·P(B)), то выходит почему-то 2. Я запутался и забыл, что такое P(A·B).

А если семья китайцев, то второй ребёнок должен быть мальчиком, ибо наследник.

[identity profile] loqva.livejournal.com 2016-11-08 02:37 pm (UTC)(link)
50%, как указано в условиях.

[identity profile] mastachello.livejournal.com 2016-11-08 04:58 pm (UTC)(link)
50% и нечего тут мудрить.
я вам как отец 4х мальчиков говорю :)))

[identity profile] sevabashirov.livejournal.com 2016-11-08 08:45 pm (UTC)(link)
[livejournal.com profile] sly2m во второй части рассуждения прогнал полнейшую фигню. Раскрываем слово "тоже" синонимичным оборотом: Старшая - девочка. Какова вероятность того, что младшая, как и старшая, девочка? Правильно, 50%. Вариант МД никакими словами не может вернуться в выборку, обусловленную фразой "старшая - девочка".

Да, вероятности при замене старшей на младшую и наоборот одинаковы, само собой. Но из этого нельзя сделать вывод, что формулировка идентична "известно, что одна девочка есть, а вот есть ли две девочки". Теряется информация.

Во: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_мальчика_и_девочки

То есть, если отсев семей происходит по вопросу "Есть хотя бы одна девочка?", тогда 1/3. А если по процедуре "Вот, допустим, возьмем старшего / более высокого / с именем раньше по алфавиту / сидящего за столом слева ребенка. Это девочка?", тогда 1/2.
Edited 2016-11-08 21:00 (UTC)

[identity profile] sly2m.livejournal.com 2016-11-08 09:13 pm (UTC)(link)
А ты почитай, почитай статью. Она длинная.
Я пытался свой вопрос во второй вариант засунуть. Возможно неудачно.

[identity profile] dermir.livejournal.com 2016-11-08 09:32 pm (UTC)(link)
Перед вами 3 двери А, Б и В. За одной сокровище. Вы выбрали дверь А. Вероятность что сокровище за ней 33 процента. Открыли дверь Б. Пусто. Вам дают право изменить свой выбор.
Если этим правом воспользоваться, то можно повысить свои шансы до 50. Если не воспользоваться то так 33 и останется

[identity profile] sly2m.livejournal.com 2016-11-08 10:01 pm (UTC)(link)
А можно привет родственникам передать?

[identity profile] freeborn.livejournal.com 2016-11-08 11:50 pm (UTC)(link)
если одна из них - точно девочка. А это разновидность второй задачи, где шанс в 33%.

неверное обобщение. две разные задачи с "если старшая" и "если младшая", обе неэквивалентны задаче "если старшая или младшая".

[identity profile] Алексей Прохоров (from livejournal.com) 2016-11-09 10:23 am (UTC)(link)
задачки то все как любят решать:)))

[identity profile] vedel.livejournal.com 2016-11-09 07:00 pm (UTC)(link)
Ну да, вопрос не про вероятность рождения...
Насколько корректен вывод, что у 50% семей дети разнополые?
Неочевидно, на мой взгляд. Вероятность события "второй ребенок тоже девочка" (дд)при поставленных условиях задачи колеблется от 0 до 50%.
То есть, ситуация, при которой не существует семей с разнополыми детьми, не противоречит условиям задачи. Точно так же им не противоречит вторая пограничная ситуация, когда во всех семьях дети разнополые.

[identity profile] leoscript.livejournal.com 2016-11-10 04:59 am (UTC)(link)
Подумалось:

"Путешествуя по этой стране вы познакомились с семейной парой. Они рассказали, что старший ребенок в семье - девочка. Каков шанс (в процентах), что младшая тоже девочка?"

При таком условии то, что первый ребенок - девочка - уже свершившийся факт. И рассматривать при оценке вероятности семьи с первым ребенком мальчиком уже нельзя.

Тогда остается два варианта: либо в этой семье второй ребенок мальчик, либо девочка. И снова шансы 50/50.

А вот если бы трактовка условия была такова: "Какова вероятность что вы познакомитесь в этой стране с семейной парой, в разговоре они скажут, что старший ребенок у них девочка и второй ребенок тоже окажется девочкой?",

то нужно было бы все возможные комбинации перебирать: "М+М" "М+Ж" "Ж+М" "Ж+Ж".

Но опять же я в своем ответе не уверен.

И вообще, кажется, тут действительно весь бес в неточностях формулировок

[identity profile] lord-corwin.livejournal.com 2016-11-10 06:11 am (UTC)(link)
"То есть вопрос сформулирован - какова вероятность, что в семье две девочки, если одна из них точно девочка".

Вот в этом месте мне видится неточный переход от одной формулировки вопроса к другой, и дальнейшие комментарии меня только убеждают, что переход действительно неточен. P("в семье две девочки, если старшая точно девочка") = P("в семье две девочки, если младшая точно девочка") и <> P("в семье две девочки, если одна из них девочка"). В двух первых случаях в задаче больше информации, чем в третьем - известно не только сочетание, но и размещение.

[identity profile] denis terebiy (from livejournal.com) 2016-11-10 10:16 am (UTC)(link)
Логический пробой тут:
"Так как один ребенок в семье известен - это девочка, то первый вариант мальчик-мальчик сразу отметается, и остается выбор из трех оставшихся"
Не только отметается первый вариант, но меняется вероятность последнего варианта. Т.е. если мы знаем, что один из детей девочка, но не знаем - старший или младший, то вероятность "девочка-девочка" будет в 2 раза выше, чем, например, "девочка-мальчик".
Т.е. мы получим не 33,(3)% на каждый вариант, а 25%, 25% и 50%.

[identity profile] nearstep.livejournal.com 2016-11-10 06:44 pm (UTC)(link)
С чего бы это вдруг. Событие рождения ребёнка не зависит от других событий по условиям задачи: 50/50 мальчик или девочка, и никаких собачек родиться не может. Поезжайте в эту страну на самом деле, познакомьтесь там со всеми семьями, и посчитайте, сколько там таких, что "старший ребенок - девочка, и младший ребёнок - тоже девочка", а сколько семей где "старший ребенок - девочка, а младший ребёнок - не девочка". Отношение этих чисел и будет экспериментальным ответом на задачу из поста.

[identity profile] glagolev.livejournal.com 2016-11-20 04:30 am (UTC)(link)
В одной стране в каждой семье всегда было 2 ребенка, без исключений. Причем шанс рождения мальчика строго равен шансу рождения девочки, 50% соответственно.

Путешествуя по этой стране вы познакомились с семейной парой. Они рассказали, что старший ребенок в семье любит читать. Каков шанс (в процентах), что младший ребенок девочка?

Page 5 of 5