sly2m: (default)
[personal profile] sly2m
Если вы хоть чуть–чуть интересуетесь новостями науки, то наверняка краем уха зацепили сегодняшнюю новостную бомбу, про то, "как британские ученые отменили черные дыры". Вот эта информация на ленте.ру, вот на моем любимом d3.ru Если еще не читали, почитайте, это интересно. Научное сообщество жужжит, обсуждает, возмущается, переваривает.

1390593667-880986fe4066c0ef983d672a24f43d55


Данным постом я бы хотел прояснить ситуацию и немного приглушить накал нездоровой информационной сенсации. Повествование, как повелось, будет вестись на пальцах™, а значит никаких формул, зато множество туманных аналогий, которые, не устану повторять, лишь аналогии — упрощенное, и от чего не совсем точное переложение сложных научных понятий на простой человеческий язык.

Автор ни в коей мере не собирается противоречить или каким–то образом оппонировать Стивену Хокингу, весовые категории слишком разные, моя задача всего лишь попытаться рассказать, о чем же в принципе идет речь, какова история вопроса, и что на самом деле отменили британские ученые. Но сначала все же посоветую пробежать глазами по новости, чтобы было понятно, о чем идет речь в принципе, а я расскажу уже в деталях, что же такое вы только что прочитали.



Два столпа физики, на которых стояло, стоит и еще некоторое время стоять будет все здание современной науки называются так: Квантовая Механика (КМ) и Общая Теория Относительности (ОТО).

Причем это две совершенно разные теории. Одна удивительно точно описывает процессы, происходящие на микроуровне (электроны, протоны, вот это все), другая весьма хорошо объясняет эффекты, творящиеся на макроуровне, там где присутствуют огромные массы — метагалактики, Большой Взрыв, нейтронные звезды и т.д.

Предсказания обоих теорий настолько хорошо сходятся с результатами экспериментов, что можно считать их верными. Это уже больше чем просто "какие–то теории", это действительно основа всей современной науки, именно опираясь на этот фундамент мы имеем возможность запускать ракеты к Марсу и паять айфоны.

Но там где есть сразу и микроуровень и большая масса (черные дыры, например) получается какая–то ерунда. Одна теория говорит, что должно получаться одно, другая, что другое.

Причем не примерно, не туда–сюда, в пределах погрешности измерения, а прямо противоположные результаты по формулам выходят. Значит какая–то из них явно не верна. Или даже обе не верны. Это мы знаем точно, поэтому можно смело говорить — ни ОТО, ни КМ не являются конечными и абсолютно верными теориями, за ними должна стоять более глобальная и общая.

Чуть–чуть ныряя в детали, у обоих теорий есть коренные расхождения по многим направлениям. Если на пальцах™, то можно упомянуть одно, самое значимое.

Квантовая механика называется квантовой, потому что там все квантованное. Т.е. скачкообразное, прерывистое, все в квантовой механике измеряется и изменяется порциями, квантами соответственно. Причем буквально все — энергия, импульс, спин, фактически все свойства частиц "бегают только с качками".

В ОТО наоборот, все непрерывно и гладко. Ты можешь гнуть пространство–время, но происходит это все равно такими плавными переливами. Словно мнешь шелковый платок, а не бумагу. Никогда ты на смятом шелковом платке не найдешь острого угла, о который можно порезаться, он всегда будет плавно перетекать из одной складки в другую.

Это основная причина, почему в КМ одни формулы, а в ОТО другие, и они друг с другом не работают. Остальное или вытекает из этого факта, или настолько заморочено, что на пальцах не очень просто объяснить.

И все бы хорошо, и все славно — марсоходы ездят, айфоны инстаграмят, но на стыке данных столпов, как я уже говорил, происходит полная чепуха.
Как всегда — две ноги прочно стоят на земле, а между ними посреди болтается что–то непонятное и даже сказать неприличное.

Основная проблема, конечно же, кроется в сингулярности, в самом центре черной дыры. Это отдельная тема, там наука просто поднимает руки и говорит — мы понятия не имеем, что происходит в этой самой сингулярности, лучше даже и не спрашивайте, если не хотите нарваться на грубость.

Ну, и пес с ней, с сингулярностью, сегодня не об этом. КМ и ОТО имеют еще несколько точек преткновения, горизонт событий как раз одна, точнее плоское множество из этих точек.

Спор о том, что же происходит на горизонте событий черной дыры — эпическая научная битва конца 20го века. По масштабам и эпичности она очень похожа на события столетней давности, на великое противостояние двух умнейших людей своего времени Бора и Эйнштейна, о котором, кстати, можно почитать тут недалеко, в соседнем посте из серии.

Противоборствующими сторонами в современном ремейке битвы сил добра с силами разума выступают (точнее возглавляют соответствующие войска) умнейшие ученые наших дней Стивен Хокинг и Леонард Сасскинд.

Первого все итак знают и часто называют Эйнштейном наших дней (которого называли Ньютоном дней тогдашних), а второй тоже большая шишка в науке.

Леонард Сасскинд один из создателей Теории Струн, автор концепции голографической Вселенной и многих других сильно замороченных вещей расширенного сознания. Человек, безусловно умнейший и заслуживающий Нобелевскую Премию за свои труды, вот только беда — нобелевку дают за экспериментально подтвержденные научные открытия. А за красивые и сложные теоретические изыскания, пусть и продвинувшие науку вперед — не дают. И Сасскинд это сам прекрасно понимает, от чего научная судьба его немного трагична. Но сильно грустить не стоит, сейчас нобелевский комитет совсем сдулся, дают премии непонятно кому и за что попало, и я даже не говорю про смехотворную политически ангажированную премию мира. В стройной и строгой физической номинации тоже начались награждения "за выслугу лет", так и до Сасскинда очередь скоро дойдет.

Так вот, что удивительно, при всем при этом, в текущей инкарнации битвы бобра с ослом именно Сасскинд выступает на стороне разума и консерватизма, то и дело осаждая и одергивая чересчур воспарившего в облака научных фантазий Хокинга.

Об данном противостоянии можно писать целые книги (и они таки написаны, например та же "Битва при черной дыре. Мое сражение со Стивеном Хокингом за мир, безопасный для квантовой механики" самого Сасскинда), а вкратце и на пальцах™ суть такова.

Сегодня черные дыры — реальные объекты нашей Вселенной. Это уже не теоретическая математическая абстракция, забавный казус Общей Теории Относительности, как считалось раньше, сегодня факт существования черных дыр признается именно фактом. Мы их наблюдаем, вернее наблюдаем их воздействие на окружающие объекты и пространство, мы их фотографируем, мы их каталогизируем и строим дальнейшие теории и догадки, опираясь на черные дыры как на неоспоримо присутствующую в космосе сущность.

Но мы так и не понимаем, как они устроены, и что же происходит "на поверхности" черной дыры, на горизонте ее событий. Давайте вернемся на 40 лет назад, к началу спора и окунемся в 70е. Диско, бэйби...

В научном мире 70х существование черных дыр еще не считается неоспоримым фактом, но уже допускается и даже приветствуется. Есть с ними, конечно же, кое–какие непонятки, черные дыры (прямо вытекающие из постулатов ОТО), казалось, нарушают один из постулатов КМ — постулат неуничтожимости информации.

Любой присутствующий в нашей Вселенной предмет несет в себе какую–то информацию, просто фактом своего существования. Это информация о том, как расположены атомы внутри этого предмета, сколько он весит (какую имеет массу), какова его плотность и т.д. и т.п.

Предмет можно уничтожить, но информация никуда не денется. Если разбить предмет на тысячи мелких кусочков, получим тысячу мелких деталей изначальной информации, сложив которую в уме, можно теоретически восстановить если не первоначальный предмет, то хотя бы информацию о нем.

Однако если бросить этот предмет в черную дыру, он уже никогда не вернется оттуда назад (повторяю, мы все еще в 70х годах!). Получается, как будто–бы информация провалилась из нашей Вселенной в черную дыру и оттуда ей уже не выбраться. Но ученые смотрели тогда на это кажущееся противоречие скорее как на логический курьез. Информация, же, вроде бы никуда не делась. Мы ее достать не можем, да, но кто сказал, что кого–то волнует, что мы можем, а чего нет? Считалось, что информация об упавшем в черную дыру предмете никуда не девается, а остается надежно спрятанной "в сейфе" черной дыры, и все вроде бы тип–топ.

Первый наброс своим излучением Хокинг произвел в 1975м году. Кстати, подробнее про излучение Хокинга на пальцах™ лучше прочитать соответствующий пост. Существование этого излучения казалось логичным и обоснованным, только породило конкретную бурю, положив начало тому самому противостоянию, про которое вы сейчас читаете.

По выкладкам Хокинга (а выкладки весьма дельные, сегодня никто из ученых не может их опровергнуть) выходит, что черная дыра должна излучать это самое излучение Хокинга. Точнее не сама черная дыра излучает, там хитрый процесс (я вам советовал почитать про это на пальцах™? Нет, вы почитайте, почитайте!), но получается, что черная дыра постоянно и неуклонно теряет массу.

Значит кинули мы предмет с его информацией в черную дыру, масса черной дыры увеличилась. Потом прошли миллионы (или миллиарды, кто там считает) лет, черная дыра излучала, излучала и всю добавочную массу излучила, вернувшись к первоначальным условиям. Получается информация, содержащаяся в предмете больше не находится в черной дыре, а вся излучилась обратно. Только вот загвоздка — излучение Хокинга по определению истинно случайное (ибо по сути своей квантовое, там в квантовой механике почти все совершенно случайное, подробней об этом читайте про яблоки и сапоги), а следовательно мы взяли информацию о предмете и грубо ее уничтожили, превратив стройные наборы данных в случайный белый шум. А это, ну, вообще никак не состыкуется с постулатами квантовой механики, на что тут же и указал Хокингу товарищ Саскинд.

Хокинг начал юлить и оправдываться, мол излучение мое не прям чтобы совсем такое случайное. Оно, мол, каким–то хитрым образом закодированное. Каким? Да, фиг его знает. Давайте вместе подумаем. И общими усилиями напридумывали кучу всяких идей и фантазий, периодически поливая друг–друга помоями и докладами на научных конференциях. Причем, как и в предыдущем похожем споре Эйнштейна и Бора, одна сторона, выступавшая на стороне новаторов (Хокинг и товарищи) сочиняла все новые и новые теории и варианты, а вторая, эдакие консерваторы от науки (Сасскинд и его войско) их парировала, и макала новаторов головой в ведро холодной реальности.

Но, не забываем, это вам не драка в подворотне, а высокоинтеллектуальный научный спор! Ученые не такие дураки, %username!% Они не просто пустопорожне ругаются, они при этом умудряются продвигать научную мысль. Каждый новый тезис и его опровержение позволяют либо усовершенствовать теоретические выкладки, либо заставляют задуматься о возможности экспериментальной проверки, а значит дают идеи развития технического аппарата и прикладной науки в целом.

Долго ли коротко ли, спор продолжался 30 лет, с каждым новым научным докладом все усложняясь и заморачиваясь, дошло до того, что сегодня "поверхность" черной дыры (ее горизонт событий) считается местом, где хранится или как минимум дублируется, та самая информация, об упавшем в нее предмете. И излучение Хокинга, вроде как, идет не с чистого листа, не с абсолютно гладкой поверхности, а с хитро замороченной, покрытой узорами "пленки" с необычными свойствами. Для того, чтобы помирить ежа с ужом (КМ с ОТО) у этой пленки обнаруживаются совсем уж запредельные и к тому же двойственные, противоположные самому себе характеристики.

С одной стороны она должна быть (как требует КМ) бешено горячей. В миллиарды градусов. Ибо поверхность ограниченная, а информации на себе должна хранить довольно много, от чего там постоянно происходят какие–то движения, движение это температура, температура это смерть. Получается, что любой предмет, упавший в черную дыру, должен тут же сгореть заживо, буквально испариться, оставив тем самым информацию о себе на горизонте событий. Сам горизонт событий при этом является аналогом горячей лавы, испепеляющей все, что пролетает сквозь него, ему даже специальное название дали — firewall, "стена огня".

С другой стороны (как требует ОТО), находящийся в состоянии свободного падения на черную дыру объект (или субъект) не должен никаким образом обнаружить факт прохождения через горизонт событий, он как падал, так и падает дальше, и не испытывает никаких запредельных нагрузок и температур. Падение–то свободное, в невесомости! (спагетификацию тут не рассматриваем, это несколько иное, чтобы она не мешала, возьмем очень большую, сверхмассивную черную дыру).

Снова КМ и ОТО дают не только противоречивые, а прямо противоположные результаты. И в попытках примирить непримиримое начинается гимнастика ума. Будем считать, что для внешнего наблюдателя, космонавт упавший в черную дыру варится заживо на горизонте событий. А для внутреннего, т.е. для самого космонавта, ничего не происходит, никто не варится, все ничтяк. Но при этом информация, что у космонавта все ничтяк, никаким образом не передается внешнему наблюдателю, потому что черная дыра же, и внешний наблюдатель уверен, что космонавт сварился. Мало того, через миллионы лет, собирая по крупицам излучение Хокинга с горизонта событий, внешний наблюдатель сможет даже расшифровать последние крики варящегося космонавта, ибо для внешнего наблюдателя космонавт сварился, и тому есть экспериментальные данные. Хотя внутренний наблюдатель нифига не варился и не орал, и тому тоже есть подтверждение, хоть и спрятанное за порогом завесы черной дыры. Короче получается "космонавт Шреденгера", который и жив и мертв одновременно, и может подтвердить оба своих состояния экспериментальными данными.

И это еще только начало. Дальше идут совсем уже головоломные заморочки про то, что якобы на горизонте событий Вселенная (и космонавт) разделяются надвое, один трехмерный летит дальше и молчит, другой двухмерный остается на горизонте событий вариться и орать, отсюда растут корни идей голографической Вселенной и всего такого, совсем уже за гранью добра и зла.

Да, все это я на пальцах™ объясняю. Добавьте сюда пару километров четырехэтажных формул и вытекающих из них последствий и делений на ноль — вот и получите кашу, в которой находится передовая современная наука, когда все стороны, вроде бы, правы, хотя понятно, что кто–то гонит, причем, скорее всего гонят сразу все.

А все потому что нет на сегодня способа помирить КМ и ОТО. Несовместимы они, не знаем мы наверняка, как их объединить, от чего все эти фантазии, эквилибристика двойственности и космонавты Шреденгера

И последняя телега Хокинга (предпоследняя была в 2004м году про "кажущиеся черные дыры", но тогда от нее, вроде бы удалось отбиться), все из той же серии. Раз мы не можем разрешить существующий парадокс исчезновения информации в черной дыре, Хокинг предлагает зарыть "голову в песок", и посчитать, что черные дыры не только "кажущиеся", а что их вообще не существует. А настоящий горизонт событий он предлагает заменить "видимым горизонтом событий", потом еще предлагает нарезать кружочки из зеленой бумаги, а через весь потолок зафигачить синюю полосу. Короче много, много разных идей еще есть...

Мое же мнение (внимание, далее идет мое личное мнение!) пока мы не найдем единую теорию всего и не сможем объединить кванты и теорию относительности, так ничего хорошего из всех этих идей и не получится. С другой же стороны, повторюсь, ученые не ерундой занимаются, подобные предположения и их аргументированное опровержение и двигают науку вперед, так она, собственно, и развивается, позволяя хоть чуть–чуть приблизиться к построению общей теории.

Date: 2014-01-25 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] hirurg-thegreat.livejournal.com
Добавил вмемориз, ибо интересно очень, а за пять минут - не переварить.

Date: 2015-09-24 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-stasenko.livejournal.com

О черных дырах и квантовой механике "прекрасно" рассказал фильм Интерстеллар :)


Об этом можно узнать в моем блоге :)

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2015-09-24 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-stasenko.livejournal.com - Date: 2015-09-25 11:16 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-25 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] ayametoo.livejournal.com
А нельзя ли как-то провести аналогию с различиями евклидовой и неевклидовой геометриями. При которых одна права в наших масштабах, а другая в космосе. Или вот эта теория, которая в этой аналогии действует по модели неевклидовой как раз не открыта?

Date: 2014-01-26 12:22 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
> А нельзя ли как-то провести аналогию с различиями евклидовой и неевклидовой геометриями. При которых одна права в наших масштабах, а другая в космосе.

Нет. При чем тут это? ОТО это и есть геометрия пространства.

(no subject)

From: [identity profile] eugenegordin.livejournal.com - Date: 2014-10-04 04:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-10-05 07:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-25 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] shamany.livejournal.com
Фейнмановские лекции:

http://www.feynmanlectures.caltech.edu/

Тебе должно быть интересно :)

Date: 2014-01-26 12:20 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Ну, кто ж их не видел? Я все видео с Фенманом пересмотрел, кажется.

Лекции да, хорошие. Только 60е же годы. Останавливаются на КЭД, которую Фейнман и разработал. КХД еще нет и в помине. Да и вообще КТП в зачатке, СМ не построена, частиц всегд 2 поколения и т.д.

Date: 2014-01-25 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] beatmix65.livejournal.com
Может быть, ЧД и есть те самые "червоточины" - космонавт исчезает в ней для внешнего наблюдателя, а сам в это время перемещается куда-то в другое место Вселенной, целый и невредимый...

Date: 2014-01-25 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kitsok.livejournal.com
А это не теория струн ли?

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-01-26 12:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beatmix65.livejournal.com - Date: 2014-01-26 05:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-01-26 05:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-25 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] mad-sneezer.livejournal.com
Занятная концепция про "стену огня", раньше не читал про неё. Непонятно, что происходит, когда квантовая чёрная дыра полностью испаряется: что происходит с информацией внутри горизонта событий и на "стене огня", они как-то объединяются обратно? В новой теории об этом ничего не сказано случайно?

Date: 2014-01-26 12:25 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Непонятки сплошные. Последняя теория про "пленку" на ГС, которая сильно замороченная, и хранит на себе отпечатки информации всего упавшего. И излучает, типа, не случайно, а моделировано этими узорами.

Но с этой концепцией тоже есть проблемы, и момент, когда ЧД полностью испаряется - один из них.

Короче, на сегодняшний день проблема ГС, это сплошное разброд и шатание.

Date: 2014-01-25 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] andrey-eroshin.livejournal.com
Ни Альберт Эйнштейн, ни Стивен Хоукинг не были точны в своих теориях о происхождении Вселенной, хотя некоторые элементы обеих теорий содержат элементы истины. Вселенная не нейтральный объект воздействия сил способных взорвать или, наоборот сжать ее до состояния черной дыры. Она не более инертна, чем тело человека. Она жива.

Большие Взрывы, сочетающиеся с Черными Дырами, выступающими во Вселенной в роли возобновительных начал - это локальные события. Концепция Большого Взрыва похожа на перевод часов назад в одной из частей Вселенной, как вид обновления. Большому Взрыву необходимо с чего-то начинаться, и черные дыры аккумулируют это состояние. Черные дыры аккумулируют материю, затем материя сжимается в целое и разбрасывается Большим Взрывом, таким образом, процесс формирования миров и развития начинается вновь в маленькой части Вселенной.

Действительно ли черные дыры безвозвратно поглощают все, что в них попадает? Черные дыры прожорливы, но действуют медленно. На самом деле, так медленно, что встречи с ними можно избежать, даже не спеша. Материи сливаются в целое и разбрасываются Большим Взрывом, таким образом, процесс формирования миров и развития начинается вновь в маленькой части Вселенной. Черные дыры не являются сюрпризом, поскольку они развиваются не внезапно. Если для разумной жизни возникает угроза, ее перемещают, переселяют. Человечество не понимает природу и функцию черных дыр. Оно полагает, что черная дыра захватывает и пожирает все, что есть поблизости, и поэтому от нее ничего не может сбежать. Оно так считает потому, что из черной дыры свет, кажется, не выходит. Но если пройти сквозь черные дыры, то можно появляться с другой стороны. Свет из них не выходит, потому что вынужден объединяться с другими элементами и временно терять свободу повсюду перемещаться в виде фотонов. Эту концепцию человек еще не понимает.

Date: 2014-01-25 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tiamorf.livejournal.com
Выдыхай, бобёр!

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-01-26 12:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2014-01-30 12:30 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-25 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] dibutil.livejournal.com
Мне попадалось упоминание о теореме А.А.Ляпунова, в которой утверждается, что на информацию не распространяются законы сохранения, она может быть как создана так и уничтожена без нарушения фундаментальных законов сохранения. К сожалению, в сети очень мало ссылок на Ляпунова вообще, а про теорему всего 2-3 упоминания вскользь, как о чем-то очевидном.

Но если так, то все эти баталии сверх-умов просто не имеют смысла!

Date: 2014-01-26 12:30 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Вряд ли это так, иначе всю КМ нужно выкидвать, и заново строить. Она базируется на нескольких постулатах. Неуничтожимость информации - один из них. Причем "неуничтожимость информации" это так, для ламмеров объяснение на пальцах. Там все сложней, копать в сторону унитарности операций.

(no subject)

From: [identity profile] dibutil.livejournal.com - Date: 2014-01-26 12:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] dn54 - Date: 2015-09-27 11:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-26 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Спасибо, интересно.
А теория относительности местами вполне применима к микромиру. В частности, E=mc2 и, соответственно, дефект масс - вполне квантовый эффект. Или изменение времени жизни быстролетящих короткоживущих частиц - слишком большой пробег получается, потому что их "внутреннее" время в соответствии с ОТО течёт медленнее, и они до распада успевают проделать больший путь, чем это было бы им положено без ОТО, даже если бы они со скоростью света летели.

Date: 2014-01-26 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] eslitak.livejournal.com
>...нарушают один из постулатов КМ — постулат неуничтожимости информации.

Разве информация не уничтожается при коллапсе волновой функции?

(no subject)

From: [identity profile] eslitak.livejournal.com - Date: 2014-01-27 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-01-27 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eslitak.livejournal.com - Date: 2014-01-27 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-01-27 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eslitak.livejournal.com - Date: 2014-01-27 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-01-27 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eslitak.livejournal.com - Date: 2014-01-27 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-01-27 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eslitak.livejournal.com - Date: 2014-01-27 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-01-27 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eslitak.livejournal.com - Date: 2014-01-28 08:54 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-27 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] kaanubis.livejournal.com
А что если... информация не уничтожается, и не возвращается? Чудовищная гравитация ЧД должна замедлять время настолько, что оно становится практически перпендикулярно к плоскости (?) нашего временного потока. Таким образом для внешнего наблюдателя, объект по достижению горизонта событий превращается в точку с нулевой проекцией на нашу временную плоскость т.е. исчезает не оставляя о себе информации. При этом внутри горизонта событий он продолжает существовать в перпендикулярном временном потоке. И информация о нём остаётся в полной сохранности.

Date: 2014-01-27 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
> то оно становится практически перпендикулярно к плоскости (?) нашего временного потока.

Гм.. Чего???

Date: 2014-01-30 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Самой себе - поправьте плиз. И ещё, как обычно, перебор с сочностью метафор и их количеством :(

Date: 2014-01-30 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Я думал над этим. Так тоже можно, в мужском роде.
А про "сочность" метафор, там же красный флажок на входе висит - на пальцах™.
Чтобы сразу быть готовым.

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2014-01-30 01:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2014-01-30 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2014-01-30 08:43 am (UTC) - Expand

Date: 2015-09-24 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kichiro-sora.livejournal.com
Почти все осилил, спасибо. Может там просто ошибка в 13й позиции посли запятой, и нифига черная дыра не испаряется на самом деле?

Date: 2015-09-24 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Запросто.

Date: 2015-09-24 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey-eroshin.livejournal.com
Большие Взрывы, сочетающиеся с Черными Дырами, выступающими во Вселенной в роли возобновительных начал - это локальные события. Концепция Большого Взрыва похожа на перевод часов назад в одной из частей Вселенной, как вид обновления. Большому Взрыву необходимо с чего-то начинаться, и черные дыры аккумулируют это состояние. Черные дыры аккумулируют материю, затем материя сжимается в целое и разбрасывается Большим Взрывом, таким образом, процесс формирования миров и развития начинается вновь в маленькой части Вселенной.

Действительно ли черные дыры безвозвратно поглощают все, что в них попадает? Черные дыры прожорливы, но действуют медленно. На самом деле, так медленно, что встречи с ними можно избежать, даже не спеша. Материи сливаются в целое и разбрасываются Большим Взрывом, таким образом, процесс формирования миров и развития начинается вновь в маленькой части Вселенной. Черные дыры не являются сюрпризом, поскольку они развиваются не внезапно. Если для разумной жизни возникает угроза, ее перемещают, переселяют. Человечество не понимает природу и функцию черных дыр. Оно полагает, что черная дыра захватывает и пожирает все, что есть поблизости, и поэтому от нее ничего не может сбежать. Оно так считает потому, что из черной дыры свет, кажется, не выходит. Но если пройти сквозь черные дыры, то можно появляться с другой стороны. Свет из них не выходит, потому что вынужден объединяться с другими элементами и временно терять свободу повсюду перемещаться в виде фотонов. Эту концепцию человек еще не понимает.

Date: 2015-09-24 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] alexey-zharikov.livejournal.com
"Айфоны инстаграмят" на основании инженерных технологий, которые к квантовой механике имеют весьма опосредованное отношение. Даже теория P-N перехода в полупроводнике - это чистая классическая термодинамика. Никаких "квантовых уровней" при комнатной температуре полупроводниковые приборы в "Айфонах" пока не демонстрируют, а для измерения квантовых эффектов (если это не полупроводниковый лазер) нужна аппаратура весьма нетривиальной чувствительности и отношения сигнала к шуму, плюс глубокое охлаждение до температуры жидкого гелия.

Date: 2015-09-24 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
А туннельные диоды?

(no subject)

From: [identity profile] alexey-zharikov.livejournal.com - Date: 2015-09-24 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2015-09-24 08:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-09-24 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] dannuha.livejournal.com
это все от Бога, никакой хокинг и прочие тут не смогут ничего понять, это все замысел Божий, лучше идите помолитесь, да свечку поставьте

Date: 2015-09-25 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] sergey7vl.livejournal.com
Интересно написано. Неужели закон "сохранения информации" работает везде кроме черных дыр? А ядерные реакции, аннигиляция вещества и антивещества. Энергия переходит из одной формы в другую, неужели она помнит о своих прошлых состояниях?

Date: 2015-09-27 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] Алексей Соколов (from livejournal.com)
Да это что!
Эти господа-учёные, до сих пор значительно более простыми вещами не разобрались! У школьника вообще должна "ехать крыша" при перемещении из класса "Химия" , где ему рассказывали что все хим-связи существуют только благодаря наличию "свободных" электронов на "внешнем слое" и именно они , то бишь эти "свободные электроны" , между собой взаимодействуют и возникает волшебное заклинание - валентность , в класс "Физика" , где вдруг возникает "межатомное пространство" и эти же самые электроны , вместо того что бы , как положено приличным электронам , обеспечивать валентность , начинаю хаотично перемещаться в "межатомном пространстве" , позабыв про всякие там "энергетические слои", а бывает и не хаотично , а в виде тока!
;-)

Date: 2015-11-27 02:36 am (UTC)
From: [identity profile] Станислав Козлов (from livejournal.com)
Интересная тема, автор прав, нужна одна общая реальная теория. Теории ОТО и квантовая теория устарели, они были разработаны около ста и более лет назад, тогда еще не было ни ядерной физики ни современных исследований космического пространства. Но главная ошибка современной астрофизики состоит в том, что ее теоретическая часть базируется на теориях и концепциях 18 века. Главный фундамент этих теорий состоит в том, что причина всех процессов в космосе - гравитация. Прошло более 200 лет, а физики теоретики так и не смогли оторваться от ошибок 18 века. Квантовая теория и ОТО разрабатывались в условиях отсутствия законов ядерной физики и при отсутствии современных данных о космосе. То есть при их разработке, уже были заложены ошибки. К сожалению современные теоретики психологически не могут уйти от этих ошибок, потому, что они воспитаны на них в университетах и сами воспитывали своих студентов на этих же ошибках. По этим же причинам современная астрофизика и находится в тупике. Все крутится вокруг теорий, которые были рождены уже мертвыми. А следовательно и последующие теоретические разработки основанные на мертвых теориях рождаются мертвыми. И сегодня современные теоретики не исследуют физику космоса, изучая и анализируя современные научные данные о космосе, а подгоняют мертвые теории под современные научные данные. Поэтому обсуждать теории ОТО, квантовую, теории Хокинга бессмысленно, т.к. эти теории мертвы с их рождения, и не какого отношения к реальной физике космоса они не имеют.

Date: 2015-12-24 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] barzel.livejournal.com
А, скажите, а как вы относитесь к струнной теории вместе с М-теорией? Как Брайан Грин, что это очень крутая теория и если ее хорошо проработать, то из нее можно добыть очень много чего и вообще все объединить. Или вам ближе скептическая оценка Смолина, который говорит что есть тренд, а есть куча параллельных теорий, которые не плохо бы поразвивать.
Edited Date: 2015-12-24 09:22 am (UTC)

Date: 2015-12-24 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
М-теория - красивая математическая теория. До сих пор непонятно, имеет ли она какое-то отношение к физике, к реальности, к процессам происходящим в нашей Вселенной.

Энтузиазма по поводу М-теории я не испытываю. Но это лишь мое, сугубо частное, и в науке ничего не значащее мнение. Красиво да, хотелось бы верить, что все так красиво и элегантно.

Однако в науке верить не принято. Или факты, или результаты экспериментов, или пожалуйте на мороз следом за своей теорией.

Date: 2015-12-24 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] barzel.livejournal.com
пока мы не найдем единую теорию всего и не сможем объединить кванты и теорию относительности

А разве всякие 10-мерные многообразия Калаби-Яу этого не делают? Почти все измерения скрученны, есть только 4 развернутых. Струны сильно натянуты и колеблятся и порождают все наши частички. Всякие там н-браны. Насчет сингулярности, я понял что планковая длина ее решает. Что мол все может сокращаться до таких размеров, а потом начнет опять увеличиваться. По-моему, это называется зеркальная симметрия.... Там как-то все хитро, но вроде есть наша вселенная, а есть 1 делить на планковую длину вселенная. И при прохождении планковой длины они меняются местами...Как-то так.

http://goo.gl/Gg54KJ
Edited Date: 2015-12-24 09:18 am (UTC)

Date: 2015-12-24 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Нет, не делают.

Date: 2016-01-18 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey boldyrev (from livejournal.com)
Теперь немного о черных дырах (ЧД) – до меня никак не доходит позиция Стива Хоукинга по этому вопросу. Хотя меня и восхищает его идея об испарении микроскопических, т.е., скорее всего, реликтовых, ЧД за счет пригоризонтных вакуумных флуктуаций квантового излучения, мне непонятна его легкость в объяснении процессов, происходящих у горизонта и за ним у макроскопических ЧД. Ведь он с апломбом заявлял, что вся информация о процессах и об окружающем такую дыру пространстве при пересечении горизонта исчезает из нашего мира, вызывающе самоуверенно игнорируя тем самым фундаментальный закон нашего мира о принци-пиальной ее неуничтожимости. Поскольку вывод о существовании макроскопических ЧД сделан Чандрасекаром на основе решений уравнений ОТО Эйнштейна, то из тех же уравнений ОТО (и СТО) следует, что при приближении падающего в ЧД тела оно развивает скорость падения, точно равную скорости света на горизонте событий. Следовательно, из тех же уравнений СТО время до пересечения с горизонтом даже Керровской ЧД становится бесконечно большим с т.зр. внешнего наблюдателя, поскольку в формуле для этого отрезка времени в знаменателе появляется корень из (1-1), т.е. для него тело на горизонте останавливается навечно, оставаясь в нашем мире, при этом скорость вращения падающего тела при ее неограниченном увеличении при сжатии орбиты тоже уменьшается до нуля с т.зр. внешнего мира, и никакая информация из нашего мира исчезнуть не может. Чтобы сбить спесь с Хоукинга и доказать,что информация не исчезает, его коллеге Леонарду Сасскинду потребовалось несколько лет жизни, драматизм которой он описал в увлекательной и весьма познавательной книге «Битва при черной дыре». Но и он изобрел невероятно изощренный способ доказательства, совершенно не прибегая к аргументам, которые я привел чуть выше. А ведь с помощью этих аргументов можно, как мне кажется, вообще просто доказать, опираясь на известные нам теории, невозможность образования в нашем физическом мире нереликтовых макроскопических ЧД за истекшие несколько миллиардов лет до сего времени.
У меня сложилось впечатление, что либо я ничего не понял из университетского курса физики и дальнейшего изучения этих проблем в качестве хобби (что, конечно, вероятно, но весьма сомнительно, поскольку даже гениальный астрофизик-космолог Викторий Шварцман, ученик Зельдовича, работавший в САО над проблемой ЧД, покончил с собой в августе 87-го из-за депрессии, наступившей по одной из версий его коллег, после переоценки им своей жизни, как потраченной на фикцию), либо уравнения ОТО и СТО не верны уже в приграничных ситуациях еще до горизонта сингулярности, либо высоко интеллектуальные ученые мужи, эти «апломбированные» узкие специалисты, пестуя свое тщеславие и используя раздутое к себе уважение политиков и бизнесменов, поддавшихся моде на науку и ничего не понимающих в этих вопросах, просто занимаются не имеющей отношения к физическому миру умственной спекуляцией за государственный счет. Эту ситуацию кратко обозначил еще П.Л. Капица. Если у моих товарищей, или у незнакомых читателей имеются противоположные моим аргументы, и им не будет жалко потраченного времени, я с благодарностью приму их критику по этому и предыдущему вопросам.

Date: 2016-03-01 08:12 pm (UTC)
livelight: (lightning)
From: [personal profile] livelight
Прочитал внимательно после поста все комментарии (но до всех ссылок на предыдущие посты пока что не добрался), и вот такой момент остался мне непонятным: как сочетаются в КМ постулат о неуничтожимости информации, и что "в квантовой механике почти все совершенно случайное"? Можете пояснить на пальцах?

Date: 2016-03-01 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Так как вы описали - вообще никаких проблем нет.

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2016-03-01 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2016-03-01 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2016-03-01 10:04 pm (UTC) - Expand

July 2018

S M T W T F S
1234567
89101112 1314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 03:19 am
Powered by Dreamwidth Studios