sly2m: (default)
[personal profile] sly2m
Я - русский. Как-то с самого детства так повелось и, видимо, останется со мной уже навсегда. По отцовской линии русские корни прослеживаются до пятого поколения (до деда деда), по материнской линии где-то нет-нет, да проглянут украинские, бабушка была наполовину хохлушкой (тогда это слово еще не считалось оскорбительным), но это пошла седьмая вода на киселе, четвертое поколение и выше. Насколько я знаю, даже у евреев дальше бабушки никто в национальности не ковыряется.

Вообще, в отличие от российской традиции, во всем мире принято разделять национальность и этническую принадлежность. Национальность это твое гражданство. Приехал ты в Танзанию, получил местное гражданство - теперь по национальности ты танзаниец. Так в паспорте и напишут Nationality: Tanzanian (Национальность: Танзаниец). А вот этническая принадлежность (ethnicity) - это как раз к какому этносу (народности, нации) себя относишь, как минимум генетически, как максимум - культурно и духовно. Если вдруг в комментарии заглянут культурологи и антропологи, собирающиеся заниматься дотошным колупанием разницы между этносом и нацией, пожалуйста, конечно, но я особыми деталями тут не страдаю, мне кажется, вполне очевидно, о чем говорю и что имею ввиду.

Я русский, что по паспорту, что по генам, что по самоидентификации. Папа русский, мама русский, сам я русский, не судим.

Однако, ковыряние в генетике, и тем более в паспортных данных не к лицу человеку двадцать первого века.

Сейчас я выскажу довольно банальную мысль, многим наверняка приходившую в голову. Попрошу, дайте ей еще один шанс, попробуйте покатать идею по голове.

На каком языке ты общаешься, на каком говоришь и понимаешь окружающих, тем и оказываешься сейчас, в данную секунду. Многие любят усложнять, повторяя услышанную где-то фразу, что родным языком для человека является тот, на котором он думает, но я лично прошел через данный этап, потому и говорю - все это фигня. При интенсивном изучении языка только первые полгода в голове приходится держать два языка и на ходу слова переводить для понимания смысла. Через какое-то время мозг переключается, и начинает думать на том языке, на котором ему удобней. Это я как человек, проживший 12 лет в англоязычной среде, заявляю, у которого дети полностью билингвы.

Уже неоднократно высказывались предположения, что язык, на котором человек общается и познает окружающую реальность, напрямую определяет это самое восприятие реальности (гуглим гипотезу лингвистической относительности). От грамматических правил и конструкций зависит то, какую картину реальности составит человек в мозгу, в какую модель упакует и как будет воспринимать мир в дальнейшем.

Используя другой, отличный от родного язык, человек тем самым меняет свою национальную идентичность на лету, как бы это абсурдно не звучало в отрыве от вышесказанного. Он взаимодействует с окружением через непривычные образы, он сливается с иной этнической группой, пытается принимать ее сущность, смотреть на мир ее глазами.

Если провести параллели с цифровой средой, то метапрограммирование человеческого биокомпьютера ведется на разных языках высокого уровня, хотя в конечном итоге все трансформируется в похожие машинные коды (конфигурации нейронов). Однако детали прямого и обратного преобразования от объектов и их образов до химической цепочки молекул или строки нулей и единиц могут существенно разниться. Эти детали суть этнос.

Не, скажу, что это офигеть какая уникальная и свежая идея. Над ней веками ломали голову мыслители от Аристотеля до Грибоедова и Добролюбова (а то и Добронравова), для кого-то она маслом масляный трюизм, и наверняка можно найти разнообразные усложняющие дополнения, вторые, третьи, четверные смысловые исторические и культурологические подтексты, но сегодня нам дано единое цифровое пространство, где очевидность идеи ясна, как на ладони.

Ты хочешь понять чужую историю и культуру, хочешь всесторонне разобраться, что значит быть русским (французом, японцем) - ничего у тебя не получится, пока ты не будешь делать это на языке изучаемой культуры. А когда изучишь их (как язык, так и культуру) досконально, прочувствуешь менталитет всеми фибрами души - нет, нет, да и начнешь ощущать себя немного французом или японцем. Или русским.

Задумайся, читающий эти строки. Вот это самое предложение. Я, русский, прямо сейчас говорю с тобой на русском языке. Использую как стилистически замороченные обороты, так и простонародные выражения, даю отсылки к общеизвестным персоналиям и крылатым выражениям, включаю в текст поговорки, непреднамеренно допускаю пунктуационные (надеюсь, хоть не орфографические) ошибки. Никто не может знать язык на 100%, все время от времени делают ошибки, это нормально.

Догадываешься, вдумчивый читатель, к чему я клоню? Я не знаю, кто ты по национальности и к какому этносу себя относишь. Может быть ты наполовину казах, наполовину украинец. Быть может мать твоя кореянка, а отец деда был армянином. Может ты уйгур по паспорту. Все такие несущественные мелочи. Если ты дочитал до этого абзаца и понял - ты русский. Такая вот петрушка, теперь тебе с ней жить.

Сразу хотелось бы предупредить. Данный пост публикуется под тегом мнение, в чем смысл этого тэга можно прочитать тут. Можно соглашаться с озвученным мнением, можно оппонировать и приводить контраргументы. Нельзя только, см. ссылку, бежать и выкрикивать с оскорбленным выражением лица:

"Да я чистокровный шляхтич двенадцатого колена, потомок Казимира Ягеллончика, да как естэс таня курва смел меня поганым московитом обозвать? Да иджь сен..." - не нужно такого нести в комментарии.

Как и обратного: "Ты что, сволочь, прикажешь всякую чурку узкоглазую, букварь прочитавшую, теперь русичем славным величать? Да пошел ты..." - оставьте, пожалуйста, такое при себе.

Или там, "Нам, евреям, ваши русские, и в целом гойские приколы вообще по барабану..." - все это лучше не писать. Хотя, если реально по барабану, наверное, можно. Если не оскорбился постом, можно.

Подумайте, о чем я пытаюсь сказать, выразите свое согласие или не согласие, только вот оскорблять и оскорбляться не рекомендую. Терпи, сегодня ты - русский.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2017-02-16 10:54 pm (UTC)
From: [identity profile] bonny-par-ker.livejournal.com
Так, чтобы лучше понять: а я сейчас перейду на следующую вкладку привычно тупить в реддите и буду уже английский?

Date: 2017-02-16 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Ага. Прикинь.

(no subject)

From: [identity profile] bonny-par-ker.livejournal.com - Date: 2017-02-16 11:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 12:05 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-16 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] non-legitur.livejournal.com
Австралиец и ирландец смотрят на вас с недоумением. И друг на друга заодно. Они же одной национальности теперь. Какой?

Date: 2017-02-16 11:17 pm (UTC)
From: [identity profile] razlivskiy.livejournal.com

Вопрос великих наций. Можно попытаться стать англичанином. Если возьмут.

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-16 11:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bytebuster463.livejournal.com - Date: 2017-02-17 12:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bytebuster463.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bytebuster463.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bytebuster463.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bytebuster463.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bytebuster463.livejournal.com - Date: 2017-02-17 03:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spiknn.livejournal.com - Date: 2017-02-17 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 12:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 12:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 12:35 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-16 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] bufetum.livejournal.com
НО! Вы не сформулировали вопрос.

Date: 2017-02-16 11:33 pm (UTC)

Date: 2017-02-17 12:17 am (UTC)
From: [identity profile] gaoh.livejournal.com
Полностью согласен. Это третья эмиграция и я реально не понимаю как отвечать на вопрос "кем вы самоидентифицируетесь"?

Моя подруга в Израиле не говорила на русском, и в начале главным языком нашего общения был иврит. 5 лет жизни на иврите, дома, на улице, в универе, телевизор на иврите. Я не знаю стал ли я израильтянином, но точно стал другим. И сейчас, после 15 лет вне ивритской среды, иногда включаю себе stand-up comedy и ухохатываюсь над шутками, с акцентом, с идиомами, со сленгом.
Со второй эмиграцией было похоже, 2 года без единого слова на русском (кроме интернет чтения), я действительно начал понимать мотивацию и желания своих соседей лучше, чем гипотетические ситуации русских из интернета. Я абсолютно не кривя душой называл себя румыном, потому что я действительно им себя ощущал.

И сейчас, в Канаде, особенно после длинных выходных когда общаюсь всё время со своей подругой на английском, начинаю чувствовать себя канадцем. Ну, не совсем канадцем, а скажем так натурализованным, но всё равно :)

А на вопрос о том "на каком языке вы думаете" я всегда отвечаю, что "апельсин" - это не слово, а оранжевый фрукт. И оттого что он orange, portocala или "тапуз", он не меняет форму, цвет и вкус, и это то как мы о нем, апельсине, "думаем" :)

Date: 2017-02-17 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Ну, нифига себе. Сколько ж языков ты знаешь, сколькими национальностями себя способен ощутить?

(no subject)

From: [identity profile] gaoh.livejournal.com - Date: 2017-02-17 12:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaoh.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tmu-1971.livejournal.com - Date: 2017-02-18 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marina alexandrovna griko - Date: 2017-02-25 01:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 12:18 am (UTC)
From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com
Ну если закрыть глаза на то, что между множествами языков и этнических принадлежностей биекции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F) не выходит, то да. Но закрыть глаза на это не получается, к сожалению.

Date: 2017-02-17 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Надо себя заставлять. Все равно, это лишь первый шаг к осознанию себя человеком. Второй скоро сделает (уже сделает) гугл, стерев границу между языками.

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 12:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 01:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] siron-nsk.livejournal.com - Date: 2017-02-17 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] siron-nsk.livejournal.com - Date: 2017-02-17 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:49 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 12:29 am (UTC)
From: [identity profile] sergio-az.livejournal.com
И что ? В чем метасообщение этого длинного послания ?
Ну русский. Ну так есть русские и русские.

Date: 2017-02-17 01:22 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Мысли вслух.

(no subject)

From: [identity profile] sergio-az.livejournal.com - Date: 2017-02-17 07:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2017-02-17 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Прохоров - Date: 2017-02-17 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-18 01:16 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 01:00 am (UTC)
From: [identity profile] dibutil.livejournal.com
Мне сегодня на работе сотрудник рассказывал. Сам он по происхождению пакистанец, родился в Канаде (свинину ест). Со своей женой, родившейся, образованной и сделавшей карьеру в Пакистане (свинину не ест) они обожают шоу Vinyl Cafe. Так вот, когда они недавно переехали в новый район, населённый в основном итальянцами, она, ссылаясь на какой-то эпизод из этого шоу, "как истинная канадка" решила сделать всем соседям на рождество подарки. Можете себе представить, их теперь там очень любят и привечают по любому поводу. И дело конечно не в подарках, а в самом актепроявления такого внимания. А он же до сих пор пребывает в шоке и смущении: как ему, урожденному канадцу, эта идея даже в голову не пришла.

Так что всё, в том числе и национальная самоидентификация (без ошибок написал?), зависит от человека и его воспитания. И, как это ни банально, от само-воспитания в бОльшей мере.

Date: 2017-02-17 01:18 am (UTC)
From: [identity profile] kunnegsgarbs.livejournal.com

> Если ты дочитал до этого абзаца - ты русский. 
Конкретно с этим утверждением совершенно не согласен. Я лично по национальности и этнической принадлежности Украинец. Вырос на Украинских и Русских книгах, сказках, журналах и телепродукции. Даже больше на Русской, такое было время. Свободно говорю и понимаю оба языка, предпочитаю в большинстве случаев Украинский. Что касается культурного продукта, то в первую очередь обращаю внимание на его качество, язык не важен.

Date: 2017-02-17 01:24 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Можешь соглашаться, можешь нет. Свою идею я представил и тебе в голову положил. Когда ты читаешь и общаешься на русском - ты русский. В ту секунду, может быть, всего на секунду. Хотя в целом (скажем по гражданству) ты украинец.

Но - это лишь моя мысль. Возможно неправильная.
Edited Date: 2017-02-17 01:28 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] flash2004.livejournal.com - Date: 2017-02-17 03:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 03:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] centreedge.livejournal.com - Date: 2017-02-17 03:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] centreedge.livejournal.com - Date: 2017-02-17 11:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2017-02-17 05:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 01:37 am (UTC)
From: [identity profile] ljubljancan.livejournal.com
Соглашусь.
Если ты с детсва мультилингвист, то русские сказки-песенки и т.д ты читал-слушал по русски, китайские - по китайски, английские - по английски и т.д. Таким образом, при общении с русскими - ты русский, при просмотре американских фильмов - американец, когда поешь китайские песни - китаец и т.д.
У детей все это вообще естественно происходит, взрослый же должен достаточно прожить в среде, чтобы сростись с новой культурой

Date: 2017-02-17 01:38 am (UTC)
From: [identity profile] blacksun-rise.livejournal.com
русский не русский, главное чтобы не ватник

Date: 2017-02-17 01:56 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Это совсем другое. Остроконечники и тупоконечники это вообще из другой оперы.

(no subject)

From: [identity profile] apbtmsk.livejournal.com - Date: 2017-02-17 05:18 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-severny.livejournal.com
Молодой человек, вы говорите на словенском языке, а не русском. По повестям временных лет русы говорили на варяжском языке, а словены на своем:

И рады были славяне, что услышали они о величии Божьем на своем языке. Затем перевели Псалтырь и Октоих и другие
книги.

Церковно-славянский язык.


А это русы:

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского.

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие.

Тут кстати очень четко написано, где проживали русы: они жили между норманами и англами по соседтсву с готами. Это где? - В Европе. А если точнее? - Ютландия. Русы - это юты. А норманы - это саксы.

Так что что, молодой человек, вы - нерусский. Франс Галль русская.





Date: 2017-02-17 02:05 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Ой, я бы эти ветхозаветные понты оставил в 20м, а еще лучше в 14м веке. Почто былое бередить, вельми понеже, будем современными людьми. А то мы сейчас до ариев начнем копать и до санскрита.

(no subject)

From: [identity profile] sasha-severny.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-severny.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-severny.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:47 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 02:06 am (UTC)
From: [identity profile] alikr.livejournal.com
Не, ну следуя нынешней моде, я буду считать не свою этнисити, а айдентити. Их преимущество в том, что у каждого человека их много. Я и русский и еврей и эмигрант и программист и еще много другого. Ethnicity вообще, по моему, считалась важной составляющей человека только со времен Возрождения и образования национальных государств.

Date: 2017-02-17 02:16 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Наверное вы более правы чем я. Я этнисити в самом начале поста упомянул, чтобы от нашионалити отличать, и потом, как-то уцепился, и продолжил дальше использовать.

Но все же айдентити это что-то более широкое. Сюда и половую принадлежность "вертолет Аппачи" можно отнести.

(no subject)

From: [identity profile] alikr.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agathis.livejournal.com - Date: 2017-02-17 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:38 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 02:20 am (UTC)
From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
да, все такъ. и отлично написано.
интересно, что столь довольно тривиальные мысли (в хорошем смысле этого слова) не только не осознаются большинством людей, но и вызывают резкое отторжение. впрочем понятно почему )))

а так, конечно, устроено несколько сложнее - строгой границы этноса не существует, включая и особенно генетическую :), этнос это примитивный и архаичный механизм обеспечения связности и доверия, родившийся из совместного проживания людей на одной территории, когда они смешивались мало и медленно. и язык конечно не единственный критерий при моменте вхождения в культурную общность этноса, хотя он один из самых важных моментов и самый показательный, явный и легкий.

Date: 2017-02-17 02:22 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Ну, ясен пень, что все сильно сложнее, чем я тут в семи абзацах всю историю человеческой цивилизации и культуры описал.
Но в то же время, если задуматься, все сильно проще.

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shtirl.livejournal.com - Date: 2017-02-17 08:16 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 02:56 am (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
замечание про разные страны с одним языком кажется мне верным. Т.е. ирландец и австралиец - таки не одной нации/этнической принадлежности. И диалекты тут ни при чем.

Дело, мне кажется, не только в языке. А в некоей культурной традиции, которую понимаешь больше, чем другую. Ты не обязан ее любить, не обязан следовать ей, но понимаешь "на лету". В таком случае могут быть люди вовсе без этнической принадлежности, и могут быть с несколькими. Но вот этого мгновенного перехода, как мне кажется - его не будет. (я конечно не могу тут опираться на собственный опыт, поскольку знаю только один язык, да и тот не идеально).

Date: 2017-02-17 02:56 am (UTC)
From: [identity profile] eugene potapow (from livejournal.com)
1) Я уверен, что на русском языке существует некоторый набор фильмов, достаточный для того, чтобы (вообще не владеющий р.я.) зритель получил довольно полное представление о том, что значит (в моём понимании) "чувствовать себя русским" -- нужны только максимально качественно переведенные субтитры и желание понять.
2) есть феномены, в которых можно сколь угодно полно разобраться -- но не получится почувствовать. Например, специфический немецкий юмор: довольно быстро можно понять и начать распознавать "вот это должно быть смешно" - но внутренне улыбнуться не получается даже у тех моих знакомых, которые давно живут в Германии. Так что "прочувствовать чужой менталитет всеми фибрами души", как мне кажется -- невозможно.
3) Если бы утверждение "ты дочитал - ты русский" было справедливо -- вам не пришлось бы добавлять "предупреждения". Я вижу тут противоречие, но не в состоянии его изложить :)

Date: 2017-02-17 03:05 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Ответом на 1 и 2, возможно, как раз будет мысль, которую я пытался донести своим постом. Чтобы понимать немецкий юмор, нужно обязательно слышать его на немецком языке. Никакие супер-пупер переводы не дадут ощущения немца. Потому что язык программирует мозг. Самым натуральным образом, нейронные связи в мозгу создают разные конфигурации, в зависимости от формы подачи информации, а она сильно отличается от языка к языку. Самым примитивным (зато явным) примером может тут послужить немецкая структура построения предложений, где основной глагол, в отличие от вспомогательного, ставится в конце, и пока ты все предложение не прослушал, нифига не понятно. На этом принципе строятся шутки, не понятные не носителю языка.

3. А предупреждения совсем не для того.

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 03:53 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 03:34 am (UTC)
From: [identity profile] simsun.livejournal.com
Arrival (2016) таки смотрел?:)

Date: 2017-02-17 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
О, да. Понравился. Но этот пост я задумал раньше, и не стал выкладывать рецензию на "Прибытие", чтобы не начались пересечения в комментах, якобы я понял, что любой пользователь рунета - русский по своей сути, только после просмотра кофейных клякс, оставленных семиногими пришельцами.

(no subject)

From: [identity profile] simsun.livejournal.com - Date: 2017-02-17 03:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vplusplus.livejournal.com - Date: 2017-02-17 11:20 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] currentname.livejournal.com
На мой взгляд ты представитель той нации, в соответствии с менталитетом и традициями которой ты поступаешь.
Можно жить в Штатах, думать по английски и при этом пить водку по русски))

Date: 2017-02-17 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] pavel-chirtsov.livejournal.com
Нет, "товарищ", ты кто угодно, но не русский! Именно русские так рассуждать не будут...

Date: 2017-02-17 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] dusty.livejournal.com
Мне ваш комментарий почему-то напоминает свод правил поведения "настоящего мужика". Кто ему следует - тот типа настоящий, а кто нет - ну, сами понимаете... При этом обычно за скобки почему-то выносится вопрос: "А судьи кто?"

(no subject)

From: [identity profile] pavel-chirtsov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dusty.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pavel-chirtsov.livejournal.com - Date: 2017-02-17 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dusty.livejournal.com - Date: 2017-02-17 07:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 04:33 am (UTC)
crower: (Crower)
From: [personal profile] crower
Сам билинг с детства и поэтому утверждение "на каком языке ты думаешь, такая у тебя национальность" всегда вызывало недоумение. Но мысли что национальность у меня переключается никогда не возникало. :)

Основную мысль понял, а вот с некоторыми моментами не согласен.

В отношении генетически обусловленной национальности не согласен категорически.
Родители разных национальностей ­— ребёнок наполовину обеих? А бабушки/дедушки четырёх разных — внук на четверть? А какая из них какая? В общем, можно, конечно, составить некий "генетический профиль" среднего представителя какой-то национальности, или даже вероятностный, если просканировать ДНК всего населения. Но если составить такие-же профили для всех страна, то окажется что ткнув в геном конкретного человека можно будет только предположить в какой из десятка-другого стран могут находиться его корни. И то, только потому, что в прошлом мобильность людей была значительно ниже.
С генетикой закончили. :)

Этнос и язык — разные вещи, хоть и взаимосвязанные и влияющие друг на друга. И при этом они оба продолжают изменяться.
Германский немец, читающий австрийскую газету продолжает оставаться германским немцем, становится просто немцем, или становится австрийским немцем? И это при том, что у них там тоже есть свои заморочки, мол это шваб, это — баварец, а то — тиролец, и не вздумай перепутать, а то могут и обидеться. А когда питерец употребляет вместо поребрика слово "бордюр" он становится москвичом?
Как-то раз я переводил для одногруппников идущий по телику фильм. Сначала спрашивали непонятные слова, а потом втянулся и попёр синхронный перевод. Если исходить из основного тезиса поста, то я мог только быстро-быстро переключаться с языка-на-язык, становясь так же быстро, то одним, то другим. А чтобы тезис не конфликтовал с реальностью, стоило бы предположить, что это состояние может быть таким своеобразным квантовым: одновременно и тем, и другим.
Я же предпочитаю смотреть на это с другой стороны. Человек генерирует внутри себя совершенно уникальную идентичность, которая не может быть удовлетворительно описана теми понятиями, которые были сформированы много лет назад, когда люди жили преимущественно на одном месте, в одной общине и следовали определённым традициям. Люди - не клоны и не роботы, так что даже живя всю жизнь в одном месте и зная только один язык, при чтении одной и той же фразы у них будут возникать отличающиеся образы.

В общем, основным тезисом вводится дополнительная сущность, которой присваивается термин, уже использующий для определённых целей. В результате имеем и такое слово-ловушку, на которое навешиваются дополнительные свойства, из-за чего оно становится ещё более неопределённым и смысл из него начинает ускользать. Зачем? Попытка категоризировать виртуальные вещи, которые за время жизни человека меняются в совершенно фантастических масштабах? imho, систематизация как в биологии тут не прокатит. И чем глубже пытаться заглянуть, тем всё более расплывчатее будут контуры. :)

Но по сути всё верно: человек, читая текст на определённом языке, приобщается к языку (и связанному с ним этносу) и одновременно апгрейдит свою собственную идентичность.

Date: 2017-02-17 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-severny.livejournal.com
В Австрии живут не немцы а пруссы. Немцев вообще нет в природе. Есть пруссы, а есть германцы. Это разные народы. Германия - это федерация разных земель или республик, как некоторые сказали бы. Я вот, например, себя русским считаю, но Российская Федерация как государство образца 1991 года, вызванная из небытия сумеречным гением русского Эльцина, мне омерзительна до отторжения. Однако патлатые норманы милы и понятны. Нифига чукча мне не брат.

Edited Date: 2017-02-17 05:25 am (UTC)

(no subject)

From: [personal profile] crower - Date: 2017-02-17 05:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-severny.livejournal.com - Date: 2017-02-17 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] another-ak.livejournal.com - Date: 2017-02-17 08:19 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com
Именно поэтому Ураинцы так бояртся за язык. И именно поэтому это такой камень преткновения.
Но вот как могут одновременно существовать англо и франкофонная Канада без конфликтов на этой почве понять не могу. Разве что за пару столетий притёрлись.

Date: 2017-02-17 05:38 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-severny.livejournal.com
Они друг с другом не пересекаются. Те кто пересекается, на инглише говорит, остальным английский нафиг не нужен. А потом там разные французы есть. Это только Квебек права качает, остальные помалкивают. Kак креолы в Луизиане. Тот же принцип.

(no subject)

From: [identity profile] den-rom.livejournal.com - Date: 2017-02-17 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dusty.livejournal.com - Date: 2017-02-17 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] den-rom.livejournal.com - Date: 2017-02-17 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dusty.livejournal.com - Date: 2017-02-17 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] den-rom.livejournal.com - Date: 2017-02-17 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dusty.livejournal.com - Date: 2017-02-17 07:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] vinny-the-poo.livejournal.com
Не прочитав предыдущие комментарии (уж очень много их наколбасили), спешу высказать своё мнение.

"Уже неоднократно высказывались предположения, что язык, на котором человек общается и познает окружающую реальность, напрямую определяет это самое восприятие реальности (гуглим гипотезу лингвистической относительности). От грамматических правил и конструкций зависит то, какую картину реальности составит человек в мозгу, в какую модель упакует и как будет воспринимать мир в дальнейшем."

Это интересная, подкупающая и весьма правдоподобная мысль, на мой взгляд. Исходя из неё, дальнейшие рассуждения воспринимаются положительно или, по крайней мере, заинтересованно.

Date: 2017-02-17 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] zellily.livejournal.com
Я с детства читаю переводную литературу на русском. И хотя она и приобрела некоторые русские черты в процессе перевода, но мысли остались нерусскими. Это укладывается в вашу концепцию?

Date: 2017-02-18 01:05 am (UTC)
From: [identity profile] sly2m.livejournal.com
Вы читаете текст, набранный переводчиком. В тот момент, когда он читал оригинал, он был по национальности тем, чей язык читал. Когда переводил на русский - бы русский. Короче, вы читаете текст, написанный человеком бывшим в в двух национальностях сразу. Точнее - по очереди, то там, то там.

(no subject)

From: [identity profile] zellily.livejournal.com - Date: 2017-02-18 07:14 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] nikname.livejournal.com
Язык + самоидентификация всё же, во всяком случае для би и более лингв.

Date: 2017-02-17 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] veron-rus.livejournal.com
Следуя этой логике, самый главный русский - это какой-нибудь незаметный профессор Оксфорда, всю жизнь изучавший русскую культуру, и работающий на Ми6

Date: 2017-02-17 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] eugene potapow (from livejournal.com)
И верно, как это самый главный русский-- и без капусты в бороде?!

(no subject)

From: [identity profile] veron-rus.livejournal.com - Date: 2017-02-17 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-18 01:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] veron-rus.livejournal.com - Date: 2017-02-18 05:05 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-17 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] maks j-fry (from livejournal.com)
Ты не канадец и никогда им не станете, чтобы быть канадцем мало выучить английский язык, надо родиться в Канаде, вырасти в Канаде, впитать в себя все канадское. Если ты бегал босиком летом по московским дворам, если катался зимой на санках и коньках, если пил газировку за три копейки, ходил на линейку на 1 сентября и т.д. ты россиянин и всегда им останешься. Ты понятия не имеешь, что значит быть канадцем.

Date: 2017-02-17 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] eugene potapow (from livejournal.com)
Никогда не понимал, что за интерес кататься на коньках. Просто круги наворачивать 2-3 часа?

(no subject)

From: [identity profile] maks j-fry - Date: 2017-02-17 07:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 08:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maks j-fry - Date: 2017-02-17 08:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maks j-fry - Date: 2017-02-17 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maks j-fry - Date: 2017-02-17 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maks j-fry - Date: 2017-02-17 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Прохоров - Date: 2017-02-17 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Прохоров - Date: 2017-02-17 11:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] another-ak.livejournal.com - Date: 2017-02-17 08:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene potapow - Date: 2017-02-17 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] another-ak.livejournal.com - Date: 2017-02-17 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-18 01:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maks j-fry - Date: 2017-02-18 04:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sly2m.livejournal.com - Date: 2017-02-18 11:24 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

July 2018

S M T W T F S
1234567
89101112 1314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 22nd, 2025 06:24 am
Powered by Dreamwidth Studios